托马斯·希伯尔与邰谧侠关于《道德经》深入对谈 | 北京大学讲座（下）

邰谧侠：

感谢托马斯·希伯尔精彩的演讲，我也学到很多，因为我个人应该是14岁就遇到《道德经》，15岁开始学中文。所以，我也是长期研究《道德经》，但是我从来没有从他的角度思考，从心理学的角度挖出来这些《道德经》知识精髓，我觉得很有收获，谢谢！

我很好奇，因为经典《道德经》对你很明显是很重要的一本书，虽然手中的它那么小，但我想问你是怎么遇到的《道德经》？你19岁就开始研究或者学习《道德经》，而你19岁已经开始读医学了是吗？当时有什么样的感觉让你觉得这个很有趣，决定要去思考，要去学习的呢？这是我的第一个问题。

托马斯·希伯尔：

刚刚已经跟大家分享了这句话，如果你在外在遇到些什么东西让你触动的话，那是因为你内在携带的东西共振。在我读了那本书的头几行，我马上意识到了，它是在对着我讲话。我以前就经常每天细细读一段，然后就对其中的内容进行沉思。

它让我越来越深地了解到，文字表面下越来越深的含义。所以，按照刚刚所谈——我与这本书建立了一种联系。这本书其实直接在与我对话，我认为它是很神圣的“经文”。这些神圣的语言其实都是开放性的。市面存在很多书其实都是一些阐释，是一些人们关于事情的想法，其实它是封闭的。但是这些很至关重要的经文，文字都是敞开的，意味着文字当中蕴含着的各种可能性。

在一句话当中，各种各样的可能性变得越来越敞开了，所以在我的四年进修当中，我让自己的意识越来越深入，越来越看到超越于文字之上深刻的含义。

之后有另外一个老师在某些方面启蒙了我，让我进行各种工作，我的人生随之完全的反转。这四年好像隐居在世外，完全投入到世间在全球各地进行旅行、工作。从那时候开始，我不管去哪里旅行都带着一本书，就是这本《道德经》。我在全球各地也有一些工作方面的研究小组，经常也会把这本书送到他们那里。

邰谧侠：

谢谢。

你刚才描述的经典部分，最主要的是有空间，我觉得这和你刚才所讲的空间和创造力关系是有联系的，你对《道德经》的经典解释和你自己对其他所有事情的解释，就是有这个“无”才会有丰富的“有”。你描述的《道德经》，它强调的“无”的概念，但是作为一种经典，它是“无”的状态，所以你读它的时候也会意识到，每个时代也许会碰到这样的经典，诞生一种新的事物，这一点和我自己的研究很有关系。原来我是研究《道德经》的，对于《道德经》本身，我也像托马斯·希伯尔一样，开始从一本书开始解释经典，我们也可以讨论原本和译本的区别，但是也可以说，可能有一些错误，但是从这样的“无”和 “有”的关系之中，我们也可以考虑，也许译本是一种新的表现，是从原来的“无”产生出来的。因为译者也有自己的创造力，创造一本新的《道德经》。所以，最近我在研究《道德经》传到国外的历史，因为这个历史确实悠长，《道德经》在全世界算是除了《圣经》之外，译本最多的经典。我觉得你刚才所说的，因为有这个可能性，有这个空间，所以它才会不断地会产生新的表现，新的《道德经》。所以，目前按照我自己的研究，《道德经》在世界上被翻译成了72种语言，一共1552种译本。

主持人王大惟：

我觉得刚才邰谧侠讲得非常好，因为托马斯·希伯尔老师在演讲的时候，他用的是Space，而邰谧侠先生阐释“无”中生有的“无”，我觉得特别好。中国人都知道，画画的时候要留白，最高明的画师是最懂得如何留白的，因为没有白就无所谓画。

托马斯·希伯尔讲的，你看父母，似乎只是精子和卵子的结合，但是更重要的是，那儿有一个使得精子和卵子能够存在的空间。你得有这样一个地方，得有这样一种可能性，才会有这样的事情的发展，我觉得这个非常重要。包括中国佛教传统也讲真空妙有， “空”为什么重要呢？是因为它能够承载 “有”，存在着无限的可能性，但这是最容易被忽略的。就好象刚才托马斯·希伯尔先生所说，读《道德经》的时候根本没有意识到自己在看一张纸，为什么？纸是 “无”，你看到的只是“有”，但是你没有看到“无”，而“无”是有大用的，这就是《道德经》伟大之处。我觉得邰谧侠翻译得很好，把Space， 把“无”和“有”的关系讲出来，这是《道德经》的真谛。

托马斯·希伯尔：

王先生讲的这个话当中蕴含的力量非常大，但是很容易被忽略掉。

我经常讲的是关于物件，事物的存在，那是一个瓶子，那是一个花，当然（物体本身）也很重要，但是不要让他们以为，那个外在的世界就是终极存在的那个事项，就只是这么回事。

有的时候，在历史的长河中，每个时代的世界观会出现有一些新的想法，也会让我们反思一下，这和我们以前想的不一样，这可能也是真的吧。虽然看上去非常不明显，但是最有力量的是：我们内在安住于空无当中，它会给我们带来巨大的创造力。

邰谧侠：

我刚才讨论“有”和“无”，但是我听你的演讲我也想到了在《道德经》也有两个词“无为”和“有为”，所以 “有为”和“无为”、 “有”和 “无”是两对颇具深意的词。以孩子和父母的关系为例，如果孩子们能做孩子，（以孩子的状态）去孝顺父母，当做父母或者给父母做出服务，这是一种顺从自然的“无为”状态，成为一种非自然的“有为”状态，这是我从《道德经》中所理解出来的 “无为”和 “有为”的关系，是不是这样子呢？

主持人王大惟：

而且托马斯·希伯尔讲的例子特别好，大家不知道注意到没有，他刚才提到子女和父母的关系——父母总是期望自己的子女实现他们没有实现的梦想，去做他们没有能力做成的事情，这就违背了刚才所讲的Space，承载无限可能性的道。你就 “有为”了，你就刻意了，你硬要去把自己的意愿，把自己的梦想强加于子女，而你这样做，很可能就干扰了他的健康自然的符合道的那种成长，这就是“有为”。

但是这样的规矩，我觉得在中国的家庭当中太常见了。这是我们中国日常的悲剧，每天都在发生，发生这样的悲剧的原因，在我看来就是因为没有好好读《道德经》。没有懂得那种 “无为”的精神。过于刻意，反而会伤害你爱的那个人。这就是我刚才想到的一点，和大家分享一下。

托马斯·希伯尔：

我们自己如果真的要有那个意愿，就需要自愿进行内在的工作，因为那并不是很舒服的过程。

要真正花时间找到关于我自己的过去，让我不舒服的事情，这真的是需要我们投资的。投资的是要付出我们的时间，要拿出空间，要投入我们的精力，要有很强的意愿度，还要有勇气这样去做。但是用现代科学化的语言去讲，我对于 “无意识”的理解-其实“无意识”并不是人人所拥有的。

我自己的“无意识”，它存在的前提是什么呢？这需要觉知。

我们会潜在地对于彼此的苦难、折磨在进行投资，因为我们没有觉知到我们做了这样的事情，这就是社会责任的另外一种角度。我越多看到自己无意识的一些模式，无论是行为上面的、情绪上面的还是行动思想方面的，就像把世界上最珍贵的货币投资在生命当中。世界上最珍贵的货币就是 “气”，那是生命的能量。因为这股生命的能量，是我们所有神经连接的基础。它其实也是生命自身的一个表达。我的意识决定了我要把自己的“气”投资在什么方面，这也决定了我是把投资放在阴影的部分还是放在在生命、我自己和其他人的潜力部分。

主持人王大惟：

我本身不是心理学家，我只是读过一点东西。像瑞士的荣格关于人本主义心理学讲过，无意识是众生共享无尽的海洋，无尽的海洋当中包括人类有过以及所有的创造力、所有的可能性情感，这是我刚才听了他讲的这段话的联想。

托马斯·希伯尔：

我很高兴提到潜意识，所共享的就像一片湖水一样。但是中间还需要分辨一下，就是我们自己的神经系统没有得到很好的调解，所触及不到的部分还有另外一部分拥有无限的潜力。

潜意识那部分是我们被压抑的，被压抑的部分就是我们所触及不到的。

邰谧侠：

和这本书建立了很好的关系，从字里行间有了自己更深刻的理解，从当中能梳理到像珍宝一样的东西，对道的理解或者对这本书的心得（就已经很好了）。    简单来说，道可道非常道。意思是我无法表达我所收到的最深层的智慧，但是我也可以努力。其实我觉得我们刚才讨论的话题关于“无”和“有”的关系，或者“无为”和“有为”的关系就是其中之一，是很重要的收获。

而且这些概念和大自然的关系（很密切），因为本来我是在乡下长大的，在美国一个小村里长大的，不算是镇，很小的地方，在森林之中，所以小时候在森林当中就蹦来蹦去，直接接触到大自然。他刚才也常用感应（这个概念），我和大自然有一个很自然的感应。所以长大之后，我也遇到了《道德经》。

我觉得里面的智慧和我童年很喜爱大自然，也可以说是“气”，和大自然的“气”有一种关系，有一种感应。从一个角度，碰到《道德经》也看到了自己，从“无”产生一种“有”，但是从里面有想象不到的或者我觉得很神奇的地方，或许有什么样的智慧在里面，但是我不理解，但是好像我有一点理解了。因为跟我个人的经验有关系，但是我也不完全理解，所以我要继续学习。我从14岁开始，现在已经20多年了，因为（与《道德经》）有这样微妙的（连结），感觉到了很亲近的智慧，又很远。

主持人王大惟：

很到位，我经常和我的朋友说，大侠现在基本上算是一个中国人，他的思维方式，完全可以切换到咱们这个频率上。我觉得他们两位有一个共同点，我刚才也提到了，都有一份和《道德经》难得的缘分，而这种缘分都有各自的背景，就大侠而言，是他童年时代在乡野之间和大自然非常亲近的生活阅历，让他在《道德经》的经文当中找到了一种很强的共鸣感，我觉得这种缘分是非常珍贵的。

我现在和大侠在做一个项目，在做《道德经》图书馆的项目，想把刚才讲到的70多种语言，1500多种译本的全世界各种各样的《道德经》都搜集起来，让全世界热爱“道”，热爱老子的人有机会发现文本当中的这种丰富性，我觉得经典之所以是超越时间的文本，就是因为它存在着解读、理解和启发我们无尽的可能性的智慧。从这个意义上来讲，刚才大侠也说过了，《道德经》本身也是一个“无”，而各种基于他们自己不同的文化传统语言，以及其他的各自文化特性的对《道德经》的翻译和诠释，是一种新的“有”，在巨大的“无”当中可以产生出很多新的部分，也许是我们不曾料想到的“有”，我觉得这是很有意义的事情，顺便也和大家分享一下。

今天非常高兴托马斯·希伯尔先生给我们做了不仅是非常精彩的、有血有肉的、充满真才实料的演讲，从他自己长期心理学实践以及对《道德经》经典研读当中获取的思想精华，而且也非常感谢邰谧侠博士和我们的托马斯·希伯尔先生所做的精彩对谈，我觉得是一件很有启发的事情。

非常感谢，大家晚上花了这么长的时间和我们相聚，缘分难得，希望以后还有机会再次相聚。