梁冬《生命 · 觉者》专访托马斯·希伯尔：《道德经》包含了生命的所有可能
《道德经》是一本超越时间的书，
其中的每个字句所蕴含的深意，
远远超过了其字面的意思。
这些超越时间之上、
凝结着智慧的经典之所以神圣，
是因为它们的文字是开放性的，
它们包含了生命的所有可能。
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《道德经》蕴含了生命所有可能|梁冬&托马斯
精 彩 对 话
NO.1
《道德经》是一本超越时间的书
梁冬 :
欢迎收看《生命·觉者》系列，我是梁冬。
一直以来，我都知道《道德经》在欧洲，尤其是在德国的影响力，远比我们所知道的还要大。在德国了解和研究《道德经》的人口密度有可能比中国还高。可能大多数人都觉得这是一件很可怕的事情，不相信的话我们今天可以做一个了解和讨论。
托马斯·希伯尔老师一直以来，都在集体创伤以及个人的自我成长和修复、疗愈的领域进行探索。他的工具和抓手，居然来自于《道德经》。
今天我向希伯尔先生请教的第一个核心问题是：他作为一个德国学者，是如何看待和研究《道德经》的？我也很希望他跟我们分享，他们是如何把《道德经》应用到个人的成长、自我创伤的疗愈上的？
托马斯·希伯尔：
在我19岁的时候，我突然产生一种非常强烈的感觉，就是在一天当中，需要有特定的时间让我安静下来、去冥想。
当时我正在学医，也没有去读任何关于冥想的书籍，只是有一个强烈的感觉，我跟随这种感觉。从那以后，我开始每天练习。
我发现在那种寂静和静止之中，当我进一步向内探索时，人生的一些启发就涌现出来了， 因此我持续地向内探索。一两年之后，我开始接触太极和瑜伽，并开始阅读这方面的书籍。其中有一本书，让我对它产生了强烈的共鸣，这本书就是《道德经》。
那时候我会随身携带这本书，每天读两到三行，然后就把这两三行融入到我的生活当中。因为对我而言，《道德经》是一本超越时间的书，所以读《道德经》并不仅仅是读它字面的意思，它其实是一种高度精炼的智慧之流。
其中的每一字、每一句背后所蕴含的深意，远远超过了字面本身的意思。所以它总是在给我提供各种信息，哪怕在理性层面并不理解，但在更深层面却能够了悟。
26岁时，我决定进行一个为期四年的冥想和修行，期间我不断深化自己的意识。我并没有携带很多书，但我随身携带了《道德经》。
也是在那段时间，我发现像《道德经》这样的书，我们需要通过和这本书建立联系来学习，我们可以和它背后更高的意识相联结，如此一来，书的教导便可以越来越深入。
《道德经》里面体现的普世性原则，其实时刻都在给我们启示。对我而言，这是一种深刻的启示，在前进的道途上，成为我的良师益友。四年之后我受到邀请，去举办工作坊，因为我去上另外一个老师的课，在课上他说了一些关于我的事情。
之后我到全球各地，给成千上万的人进行授课和演讲，我都会随身携带《道德经》。我总是会读这本书，因为这本书非常精准地提炼出了在精神层面精进的要义。
NO.2
两个原则——空间与流动
梁冬 :
我很想知道您在课堂上，是如何向你的听众们去分享《道德经》里的故事的？
托马斯·希伯尔：
在我们当今的时代，其实我们给自己打造出了一个外在的“大脑”、一个全球性的“大脑”——互联网。在我们这一代，数据的速度呈指数级增长。这产生了两大影响： 第一个影响是全球学习速度的高速增长，高速的数据交换；第二个影响是我们让自己的神经系统暴露在越来越多的数据之下，多到大部分人无法完全消化，已经有越来越多的人信息过载了。
我们发现互联网给我们的生活带来了许多正面影响，同时也看到了它给我们带来了越来越多的副作用——人们普遍压力很大，难以入睡、难以体味生命，并且遇到越来越多健康问题。
所以我们是需要空间的，我们需要有意识地去创造出一些空间，让我们内在的空间更大，在这个空间当中我们会有洞察、觉知、领悟。我相信在这个时代我们需要这个空间，来维持我们最基本的健康。就好像我们身体需要洗澡一样，通过静思、冥想所创造出来的空间，可以让我们在精神层面保持纯净，让我们的内在世界保持纯净。
我认为，另外一个原则也非常有威力——当我们进入很深的精神层面练习时，我们会看到实际上世界上的一切都处在运动中，我们身上发生的每件事，我们的身体、情感、想法，以及感知到的整个世界。
运动与变化是我们自然的状态。“我”不是固定的，“我”是（生命的）一种流动。而且我们的灵魂也非固定的，而是动态的。当我们把更高层级的意识上的练习，与创伤疗愈的整合练习相结合，我看到，人类的疾病和痛苦，是对生命原始运动的一种削减，因此疗愈其实就是要重新恢复原初的运动状态。
我经常会举一个例子：如果你手的速度和河里水流的速度是一样的，你就会感觉不到水在流动，因为你的手感受不到来自任何方向的压力。所以，始终活在当下的能力。我不会推着生命向前，我让自己和生命保持同样的速度。
这两个原则，也和我们的健康息息相关，让我们能在生命最原初的运动中感受彼此，这样就能够创造出有意义的关系，但是这需要一种能够始终活在当下的能力。这样我们就会创造出一个以潜力为导向的文化。
因此你所达到的最活跃的状态，也正是我最感兴趣的。但只有在我充满慷慨时，我才能活出这样的状态。而慷慨来源于能量的丰盛，当人、本源、道，三者是分离的时候，他们总觉得生命中缺少了点什么。
在很多有家庭创伤的家庭里，孩子原本的丰盛的100%的能量被减弱了，因为家长不能将能量充分传递给他们，这样，孩子的能量就会很少。家长和孩子之间没有足够多的肢体接触、没有足够多的感情的温暖；孩子没有得到足够多的保护；也没有做到大家一起来解决问题，没有腾出足够多去爱和关注彼此的时间。
很多人长大之后在他们的生命里，总是会感觉到缺失点什么，我们小心翼翼地抓住已有的东西，我们怕别人可能会把它拿走，哪怕拥有的人已非常富有。
尽管他们什么都有了，但是他们还是很害怕失去已经拥有的东西。即使他们已经拥有很多，但是这并没有给他们带来快乐，因为他们总是担心还有什么东西不足够。
这样也会创造一种文化，互相之间的协作减少了，因为人们太害怕失去，他们总是感觉到嫉妒、不够。因此我们也不能够慷慨地支持彼此达到更高的层级，因为我们还在互相觊觎。
如果很多人都有这种“不够”的感觉，那么这个世界呈现出来的感觉就是资源紧缺，这就是导致很多冲突产生的根本原因。人们因为感觉资源紧缺而产生冲突和矛盾，所以我相信“道”是丰盛之所在，因为“道”中孕育着万物，它天然就具有充足的能量。
这就是慷慨和丰盛的基础，是“给予和付出”的基础，是“给予文化”的基础，“给予”才是快乐的基础。所以我们在工作坊中所做的，就是尽量让更多的人知道如何与这个丰盛的能量建立联结。
NO.3
让从空无中产生的能量结晶化
梁冬 :
太棒了，非常有意义。请问你的这一系列感知，是从逻辑来的，还是从内在自然地涌现出来的？
托马斯·希伯尔：
是从内在涌现出来的。
在这里，我举个关于天才的例子，很多人会说“这个人是个天才”，其实我认为每一个天才，他们的发明创造不是计划好的，而是自然呈现的、是内生性的，那个天才自己也无法事先知道，这些发明创造从空无当中涌现出来，而非自已之物。正因为这些发明创造并非源于线性的逻辑，才带来了天翻地覆的巨变。
所以我相信在生活当中的各个领域的卓越人才，他们需要学会让这部分从空无中产生的能量结晶化（实体化）。但是他们的突破不是独属于他们的，那些突破是从空无中经由他们显化出来的。
人们会说只要有了父亲和母亲，就会有孩子。但其实上，除了父母之外，这对父母之间还得有空间，这样才会有孩子，这个空间超越了两者之间的夫妻关系，这是一种很重要的运作方式。
有一次我想到一件很有趣的事情，当我们阅读书籍时，通常读了几分钟之后，就会完全沉浸在文字的内容之中，而忘了我们一直在看着的其实是一张纸。
我们忘记了“空间”，而正是这些“空间”承载了文字，因为我们过多地沉浸在文字意义当中，我们在尝试弄清楚作者想要表达什么，我们在想作者讲述的意义是什么。《道德经》则在提醒我们，不要忘了那个空间，不要忘了那张让文字得以呈现的纸。所以我认为真知总是来自于空间之上，经由这个空间（那张纸）才来到我们这里。
NO.4
向更宏大的意识学习
梁冬 :
你知道吗？你幸好是个德国人，如果你是个中国人，说这些话，你会被认为是一个神棍。我认为德国有很好的逻辑学的教育，所以我觉得在您身上，您知道了一种突破逻辑的方法和力量，是很神奇的体验。
不过，你是否担心你们所看到的经过翻译的《道德经》可能不是《道德经》的本意？
托马斯·希伯尔：
这是真的，我当然想读它的原文。因为我认为那会更精确一些，在我的理解当中精确就是爱，所以精确是很需要的。
但同时我不是特别担心这一点，我认为当我们在读一些神圣的文字时，读到其本质时，如果你感到有谁在教你一些东西，其实是“本质”在教你。否则它们就只是一些普通的文字，只是我们希望用逻辑去理解的字句，那些尝试去咬文嚼字的人可能会一无所获。他们想的是《道德经》到底讲了什么，我能不能去验证它，他们可能真的需要原始版本。
但是我并不是在这个层面去听《道德经》的，对我而言更重要的是，我如何能够建立与《道德经》本源的关系，让我自己向那个流淌出《道德经》的更宏大的意识学习。
我在思考这些神圣的书与其他书的区别。你看那些超越时间的书籍，例如《道德经》，很神奇的是，人们上千年来都在阅读像《道德经》这样的经典。而有的书，可能五十年之后就不会有人再去看了。
所以这两种书区别到底在哪里？这些超越时间之上、凝结着智慧的经典之所以神圣，是因为它们的文字是开放性的，它不是透过某一个视角写出来的。而普通书籍中所呈现的想法或观念，只是人们看待生命的某一个视角。
神圣的书之所以神圣，是因为它们邀请我们进入更高维、更宏大的意识。如果它们真的神圣的话，它们就会包含生命的所有可能。所以迄今为止，《道德经》就已经涵盖了它的各种阐释和译本中的意涵，因为它是开放的。
— 未完待续 —
敬请期待
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