教育背后的深意｜李一诺与托马斯·希伯尔对谈（上）

托马斯·希伯尔于今年4月访华期间，

与李一诺女士就教育、亲密关系、

社会、集体与个人、恐惧

等诸多议题，展开了精彩的对谈。

托马斯·希伯尔与李一诺对谈（上）

从孩子教育开始改变

功利量化 V.S. 潜力导向

李一诺：

您好，托马斯！欢迎来到中国。

托马斯·希伯尔：

谢谢！

李一诺：

请您和我们分享下您的工作，我想人们通过不同的文字信息了解过您，但是听您直接讲的话，我相信会让一直以来关注您的人产生很多共鸣。

托马斯·希伯尔：

好的。我大多时候和许多人在个体层面工作，但也在全世界的各个群体中开展个人发展层面的工作。通过这些工作，我发现在我们身体里存有许多创伤，许多未整合的东西。这些东西阻碍了我们成为自己内心理想的状态。

生活中，很多人并没有活出自己理想中的状态。于是我开始关注创伤和超个人发展是如何相互影响的，以及人类发展和文化发展之间的关系。我发现创伤通常并不是单独存在的，它是一个大得多的机体中的一部分。这个创伤之网是非常有意思的，之后我发现了集体创伤是怎么运作的。

我的工作一开始就在处理一些很激烈的议题：在德国、以色列，是关于大屠杀的议题；在美国，是关于奴隶制、种族问题、对印第安土著的屠杀等议题。在这过程中我开始看到了更为普世性的原则。通过和人们一起工作，找到全然不同的入手点(来处理这些议题)。我们需要从我们的孩子开始，我们需要从基本的依恋过程开始，因为创伤会通过依恋在下一代再次发生。

我在德国的一个朋友开始了一个大规模的项目。他和政府的教育部门一起工作，(来改变)接下来十年的教育。以公民社会运动的方式，他们开始发起一个全新的学校系统教育运动，同时也在大学里和重视潜力发展的老师们一起工作，这整个教育革命被称为潜力导向的教育。现在这种教育模式被推广到越来越多的学校。目前已经有一百多所学校已经转型到了潜力导向的教育模式，或许这是您会感兴趣的东西。可否请您谈谈您是如何看待教育的？

或从您的角度来看，在中国哪些需要改变？以及我们需要在全世界开始哪些改变？或许我们有非常类似的经验。

李一诺：

的确是。我想和您相比，在理解人性方面我是完全业余的。您知道我所做的大部分工作是作为一个人存在，或许只是半个人。我们都在让自己变得完整的路上。让我对教育产生兴趣的事情是：我身上既有个体性，但也有集体性的部分。集体性的那一部分，是指我总是把自己看成一代人；个体性的部分，是指我有三个孩子。他们已经上学了，我想当你成为父母的时候，每个人都多少会变得像半个教育者——自学成材的教育者。但是，我意识到，在主流教育体系里，教育被看得很功利，人们对教育的看法是功利的。比如：人们通过教育获得分数，获得学位，获得工作机会，这种观点仅仅把人当做了一种经济动物。当然很大程度上的确如此，尤其在中国。

要知道在过去四十年，基本上是我们这一代成长的时间。（在中国）唯一最重要的主题基本上就是经济发展。当然这的确很重要，它让中国脱离了贫困。当我们环顾四周的时候我们会发现大部分人已经达到了基本的生活标准。这是非常大的进步，这在某种程度上是一种福祉。

当然它也有阴暗面和副作用，对此人们是没有料到的：一方面是对环境造成的破坏，人们没有考虑可持续性的发展；另一方面，也没有把人当成是除了温饱之外还需要寻求意义的生命个体来看待，而是把人看成是经济动物。一些重要的部分被忽略了，这个认识对我来说很震撼。在学校教育方面，西方可能好一些，但是全球几乎到处都一样。除了教他们数学、识字，这些在学校里都会学到的知识和技能，我们更需要知道怎样让孩子们成为自己。

在当今的社会当中，教育面临的很大的一个问题，是人们基本上不关注如何把孩子培养成好的人。产生该问题的部分原因是我们不清楚我们是谁，我们要去向何处。比如：我作为成人，也是在快四十岁的时候才开始走上这条路。比如当我开始思考的时候，认定自己想拥有成功的人生。但事实上我逐渐意识到人生当中还有更重要的东西，并不是简单的吃好、穿好就够了。

我想这是与我们的意图相关，与我们对人的理解相关。用最基础的心理学阐释——如果把人看成一座冰山，我们通常只是在非常表面的层面互动，是吧？但是真正驱动一个人的是那些隐藏在水下的东西。而当我们观察教育，发现我们太多的注意力都被放在了水面上的部分，所谓的对知识、技能的掌握，因为只有这些东西是能够被测量的。当我们能够测量，我们就少不了对分数的关注。只是我们都知道，人比我们得到的分数要复杂得多。相比较而言，人们却极少关注冰山水面以下的内容，包括自我认知、信心、个性、性格力量，与依恋过程达成和解，与自己，与家庭达成和解，而这些对一个人来说是多么重要。你知道我们虽然不能过高地强调它的重要性。但是关于这方面的教育很大程度上却被忽视了。

因为我们的教育很大程度上仍然从功利的角度来看人。我想这只是个开始，任务很艰巨，但值得庆幸的是我们开始有了这方面的意识。比如我们如何创造一个好的学校环境，能够同时考虑到成人和孩子的需要。所以我很好奇，想知道您的朋友在做什么，我很想学习，甚至想参与其中，理解您在学校里正在做的事情。

父母并非天生

学习需要支持性质的关系

我想我们在做的事情有很多的同步性，我们也有另一个项目。如果您做教育，您会知道这个过程对我们来说是多么重要。我们没有真正知道如何做父母，（现实生活中）会有许多糟糕的父母。我曾和全世界成千上万的人一起工作过，如果你了解到和我一起共事的人的故事，你会很难想象人们所经历的故事，有些人是在他们儿时经历父母对他们所做的很可怕的事情。每到听到这里我就会想所谓“父母”，仅仅是因为我们可以有孩子，我们具备了生育孩子的能力。可是为什么没有一个对于父母的监督机制？没有一个学校体制呢？因为有问题的不是孩子，是父母。当人们来找我，说我的孩子有问题，但那实际上是你自己有问题。

当我们看到你，就会知道为什么你的孩子会有问题。因此，如果我们开始建立一个全球性的父母学校，每个国家都投入资金去支持，这个投资会是多么明智。我们给父母以支持，你可以从中学习，获得基本知识，当你和孩子之间发生冲突，也会得到督导。

养育孩子的父母们常常会说，孩子是父母天然的免费治疗师。因为孩子一定会激发你身上那些无意识的地方，他们肯定会摁下那个对的按钮，而且会一直按那个按钮，这就是人类妙不可言的进化，我们内置了一个系统，通过下一代来净化生命。

对此我们要给予支持。如果我们关照这一部分，深度认知与实践什么是潜力导向的教育，那么我们将会知道教师们应该如何去做，谁是父母，谁是孩子，教育背后的洞见是什么，他们具体需要什么。

这便意味着我们无法进行批量生产，我需要更加投入。我们会发现关系与建立关系的能力，是整个教育过程中最重要的因素。就像我的朋友－——柏林一所大学的校长，他和德国著名的脑科学家、神经科学家一起工作，研究有关脑的学习能力，一次聊天中他告诉了我最新的研究成果，经过科学研究证明：在支持性的关系环境当中，大脑学习最好。如果你有一个自己信任的老师，一个你相信与自己同在的老师，你的大脑会产生出诸多化学物质，让学习变得更容易。简单来说，这种关系－爱的联结，对大脑来说是有营养的。我们需要看到这重要的一点，正如你所说的，只着眼于生产劳动力的副作用是：受伤的关系会再次导致人们缺乏联结的能力。

在经济领域，专业化的掩盖下，人们常说不需要任何情感。这句话揭示了一个真相－－我们制造了无法健康生活的文化。我们说世界就是这样，但是实际上，没有别人制造了这样的结果，是我们自己制造了这样的世界，却认为世界就是这样。我们必须加以改变。

李一诺：

的确是这样的，我想我过去也是一个糟糕的母亲。我有三个孩子，后来我意识到我承担了一个艰巨的工作，却没有为此接受过任何培训。打个比方，想象一下：你生病了，要做一个复杂的手术。你躺在手术室的床上，你的麻醉药没有起作用。你突然听到医生在说：天哪，我以前没干过这活，你呢？另外一个医生说，我也没有。但是我们有爱，我们能够搞明白。如果那两个人是你的父母，而你自己是那个躺在床上的病人，你会怎么想。你会站起来飞快地逃跑。事实的确是如此。即使对于我自己而言，也必须要接受我多少也走过这样的路。

最好的教育是

与孩子共同成长

我8岁的大儿子，一个月前给我了一个评价。当时我正在因为某事冲他发火，他说：“妈妈，为什么你老说发火是不对的，但是当你自己发火的时候你总是对的。”这是很智慧的一句话。我几乎无言以对，因为他说的是对的。这就是为什么正如你说的，孩子们就像是免费的治疗师。他们让我们看到自己的阴暗面，看到我们自己身上的诸多黑点。

其次，我的确同意你对于如何做父母的看法。就象我们在学校里做的一件事，我们有一个在线平台，我们通过一个叫做磁场的app做了一个（线上）家长学校。如果仅从现在一土学校的学生规模来说，我们只有大约200位家长。但基于互联网，我们在家长学校吸引了超过8000多位来自全球的父母，这说明其实与我们有相同想法的人有很多。做父母的最好的学习办法是和自己的孩子一起成长。我们对自己孩子的教育所做的最好的投资就是——在自己身上下功夫。当我们自己变得越充盈，我们就会为孩子的成长创造一个更好的环境。因为最后，正是良好的家庭关系、来自父母的无条件的爱、支持，以及情感的稳定性，这些我们中很多人其实并不具备的东西，才真正是无价的部分，是能够给予大脑强大支持的因素。

新的问题解决方案、新的方式、新的视角。我们需要联动起来，加强这个发展的趋势，让人和人之间产生强烈的联结。

教育不只是学校证书

教育是整个生态系统

另一方面，是对刚才所说的一个扩展。我们开始的这所学校让我能够关注并认识到，教育不仅只限于学校这一小部分，而是一个大的生态体系。父母和家庭教育是这个体系中很重要的一部分，教师也是。我很高兴从您这里知道在这方面有科学的支持，这也是我一直以来都会谈到的，对孩子学习来说，除了某些基本的基因因素（或一些绝对无法改变的东西），最重要的决定性因素是成人之间、成人与孩子之间，以及孩子与孩子之间的社会关系和环境。 所以，如果我们俩都在一个学校里当老师，我们如何对待彼此也是至关重要的部分。设想一下如果我们告诉孩子们正确的事，自己却行为很糟糕，孩子们将会学到我们的行为，他们并不愚蠢。

孩子们在成长，他们不是机器，只会学我们告诉他们的东西。他们会观察，并且把周围发生的事内化在自己身上。比如说：我们自己如何表现，我们如何面对自己的不足，我们如何对待他人（等等），正是我们在成年人之间所建立的环境，这是一个学校最重要的决定性因素，而不是你有一个数学天才，或所有其他那些人们津津乐道的事。我的意思是我们都可以认识到这一点但是我很高兴你提到了支持性的数据，而这是我们一直拥有的信念。

谈到如何建设一个生态系统。哪怕这个生态系统还很小，比如只有一百个成年人，但如果有同样的信念， 就可以创造很大的不同。只是这种系统意识是很稀缺的。我不知道在德国发展的如何，但是在中国绝对是非常稀缺的，因为人们不把教育看成一个系统或体系。一些人说好吧，要去学校当老师，你需要教师证就可以教数学，仅此而已。即使这位数学老师可以是一个很糟糕的人。但那也没关系，只要你有一个教师证，你就是合格的。

因此这是一种非常简单主义的观点。而学校本来应该是一个很深刻，很先进的系统。

托马斯·希伯尔：

是的，我喜欢你所说的，我对你说的一切都很有共鸣。其中我想强调一点是，并不是说在我的护照上写着我超过了18岁，或26岁，我有驾照，就意味着我是一个成年人了。就情感上而言，如你所说，我们大部分人实际上不是成年人。比如当我在工作中因为某事而愤怒，或在亲密关系当中因为某事而愤怒，或者对我的孩子发怒，这可能显示我在那一刻不是一个成年人，我无法在关系当中处理这个情景，我想我们可以说这里有一个思维上的错误，做父母并不是我们生来就会的。

如果我们不注意，我们会让错误一代代流传下去。你所说的第二点是，教育是创造好的环境。我想这是一个非常重要的点，是我们需要用系统的思维去思考的。同样，疗愈也是关于环境的创造。我和那么多人一起工作。我一直以来所做的，就是创造一个环境，让人们的自我疗愈机制能够开始发生，但是如果我们看现在的学校和家庭，那不是学习的理想环境。这实际上需要一个变革，就像其他某种视角转换一样去改变。

未完待续...