系统与文化惯性｜李一诺与托马斯·希伯尔对谈（下）

上期托马斯·希伯尔老师与李一诺女士就以下四个部分进行了深度对谈：

一、从孩子教育开始改变-功利量化V.S.潜力导向

二、父母并非天生，学习需要支持性质的关系

三、最好的教育是与孩子共同成长

四、教育不只是学校证书，而是整个生态系统

本期两位嘉宾将会就教育背后更深层次的系统与文化进行探讨，包括：创伤与疗愈、集体与个人、恐惧背后的智慧等。

过往创伤的循环

主导系统的惰性

我想我们还需要了解，一方面我们称之为问题、弱点和困难的事物，实际上是对于我们神经系统协调/机制的误解，以及对我们的身体和心理的运作机制的误解。在它们的背后，是创伤。但是创伤不是孤立存在的，创伤通常有一个古老的过去，因为我的父母同样受到创伤。

这是为什么他们打我，这是为什么我有攻击性，以至于我也会有冲动去打我的孩子。我们需要把这个过程在某个地方停止，因为，如我所说，经过了第二次世界大战的欧洲家庭暴力发生频率很高。在性方面，也存在普遍的创伤。这种现象背后是一棵巨大的创伤关联之树。或许我的父母、祖父母，以及我的曾祖父母，都受到这种强烈的社会创伤影响，我们需要考虑到这个。对此我们需要重写一部分历史，来让未来与我们出生的时代相比，变得更有意义，这是个相当艰巨的工作。但是我们必须往这个方向努力，否则我们将永远无法改变。如果我们把我们走过的路拿过来，把它放在我们面前，并称之为明天，实际上我们是在一头扎进昨天，这并不是未来，未来是经由我们发生的。

李一诺：

确实是这样的，说得很好。我想社会上主导性的力量是惰性。要做刚才所说的这些工作，回顾过去，向内看，需要勇气，需要力量和能量。而大多数人可能终其一生都活在惰性当中，只是日复一日，满足自己的基本需要，然后就这样结束，这种活法可以说是一种没有充分活出人性的生活，我想这是非常好的意图，因为我很肯定你所做的，以及我所做的，都不是容易的事。因为这需要把人们拽过来去做让他们感到不舒服的事，当一个人有创伤问题时，这会容易一些，他会说，我在寻求帮助。但通常人们觉得自己很好，没问题。但恰恰这就是问题所在，与之相反的是他们会认为你有问题。

最好的疗愈教育是同步
真正的转变来源于内在

“总是别人有问题，不是我有问题。” 我想这就是为什么教育其实是一个自我觉醒的过程。遗憾的是许多人活在一种盲目的、无意识的状态当中。这也是为什么需要更多志同道合的朋友一起共襄盛举，去改变一些事情。我喜欢你在这个问题上的观点。我想这件事情，是不能强加于人的，只有当事人意识到，他们有意愿摆脱自己的惰性时，才能发生。那么问题又来了，你愿意为这个事件的发生等多长时间？另一方面，你又有多大的愿力推动人们行动起来？

托马斯·希伯尔：

确实如此，我想最好的疗愈，最好的教育，宇宙当中最好的工作，是（与环境）调和同步的。也就是说，比如在传统当中，有“道”的智慧，“无为”常常被误解为什么也不做，但实际上却不是这样。它只是意味着：手和河里的水流一样快--是以和水流同频的方式采取行动，这需要当下临在。

这是我们要做的，而不是什么也不做，你可以做，可以一天工作16个小时，但仍然也是“无为”，因为你知道，这实际上是让正确的行动自然地发生。每个看到真相的人，都会让另外二十个人看清道路，他们想看到真相。但是我们要面对一个事实--我们的过去并不令人愉快。比如在德国集体疗愈中，会谈及大屠杀这个主题，这不是我们自动想去触及的问题，它不酷，也不好玩。但你必须面对那些过去的痛苦，才能为将来开辟道路。

我在去年夏天的年会上，邀请了一位嘉宾，她是一位表观遗传学教授。她给我们展示了最新研究成果--在针对老鼠的实验中，精子细胞会传递创伤。他们肯定，所有细胞都是如此，只是更难发觉。而精子细胞是直接传递给下一代的，通过实验会发现，在有过创伤经验的老鼠身上，会有基因层面的变化，下一代会产生和上一代同样的症状，它们是完全一样的。科学家们发现同样的症状可以出现在连续五代老鼠身上。但是如果对这一代老鼠进行疗愈，便可以阻止这个症状继续传递给下一代老鼠。

我想对我们人类也是同样如此。如果我们能够自发行动起来，以一种同步的方式，受到感召的人会为别人开辟道路。为此我们需要启动更大的信息运动。创伤和集体创伤是一个很大的问题。就像电脑程序运行中的幽灵（病毒）。最棘手的是这个受创的系统自身不想改变。我们需要正视这个问题，因为创伤本质上是一种恐惧，是对改变和行动的恐惧。

在我看来，文化的演化有三股力量：首先是演化，这是无论如何也要发展的力量；其次是习惯。比如，如果我是个快乐的孩子，我可以训练自己做一些事情。但是如果我今天跑十公里，或者我懒，那么我们体内的习惯就开始发挥作用，习惯是可以通过训练加以改变的。创伤是我们的第三股力量，只是许多人把改变的过程当成工具，没有考虑到系统当中的创伤。而创伤会带来抵触，不愿意改变的抵触。这就是为什么在经济模式中，许多致力于改变的努力最后都失败的原因。

因为这些所谓的最新的经济模式并没有人们想象的那么有效，因为只有当人们的内在发生真正的转变，外在才会有真正的改变。正如你所说，为此我们一开始需要大量的志愿者，因为我们所面对的不是让人轻松愉快的事，我们是在面对过往的痛苦，这需要勇气。但是我想我们做得越多，因此而受益的人们就会越能够让这个世界变得更富足。

受创的能量与缺失感
基于焦虑的消费经济

我常常说，如果有一个家庭系统，里面有100%的能量。而父母都受到创伤，或许只有50%-70%的能量，剩余30%-50%的能量被消耗在创伤里。如果他们有孩子，孩子可能只拥有50%的能量。孩子可能会始终感到有一些缺失，情感上的缺失，感到自己没有足够的时间，没有足够的滋养。最后，我们创造出了一个总是感到缺失和不足的世界。感到总有什么地方不对，然后我们试图用消费、用娱乐来弥补。用别的东西。但是最基本的事实是--家庭系统一开始都是处在某种缺失的状态。这是我们需要去面对的。

李一诺：

的确如此，这是一种总是感到自己不足的现象。人们没有意识到真正的出路在自己身上。您提到的不足/缺失我很有共鸣，我想我们是被自己的说法，被我们的故事所决定的。这个说法是，当我们感到缺失的时候，我们会另外去获得一些东西。比如消费，教育也是一样。

人们常认为，如果我的孩子成绩不够好，我就给他买个课程，我让他上个课来弥补这一点。如果我家里少了什么东西，我也买。如果是这样一个趋势，结果会是人们越来越不假思索地这么做。一旦有什么问题产生，你就去买某种服务，这个服务多少帮助你解决这个问题。当然，商业社会极为精明，能够很好地利用这一点。他们说我这里有这样那样的产品或方案，能够让你生活当中的一切得到修复。

我想这几乎就是这个世界的经济部分运作的方式，在那里当人们看到焦虑，会说你缺这个缺那个，然后他们就提供某些产品来填补你的不足。这种说法如此突出，以至于我们不再能够对此进行反思。这一点让我深度共鸣。

集体主义 V.S. 个人主义
大我文化改写集体潜意识

另一深度共鸣的点是--在中国，有一种非常强烈的文化，里面有如此多的集体思维模式。当然这对中国的成功也有贡献。也就是说，这是一个集体性的问题。不管你怎么做，你需要让自己成为集体的一部分，否则你就被看成是一个失败者，或者是一个边缘人，或者你有什么问题，或者你不够好。

集体性，有它的优势。比如：你可以更快、更有效地处理一些事情。与此同时也有它的劣势，比如：很大程度上缺乏个体性。就像我作为一个个体，我要么选择成为集体的一部分，要么我就是出局的。那么，除了我的社会身份，我又是谁？这一点基本上是不被考虑的。我想，这既是正能量的来源，也是负能量的来源。（中国的文化相对）缺乏个体性，中国人的历史很大程度上是一个集体的历史。在西方文化，情况会不太一样，我想这是一个比较大的差距。

托马斯·希伯尔：

是，只是在西方，也有过于个人主义的问题，这会带来大量的孤立。如果你把你所说的整合起来，帮助一个人成为一个健康的个体，能够和他人相互连结和协作，能够创造健康的社会网络，允许自由和亲密的关系得以发生，“成为”和“归属”。这会创造一个强有力的文化。你刚才所说的也非常重要，这就是补偿经济。经济实际上是建立在人性的阴影面上的，不是在明亮的一面。一个非常重要的事是，阴影、无意识并不仅存在于我的身上或别人的身上。无意识是一个共有的系统，就象是经济系统。因为我是无意识的，我也支持你的无意识模式。当我处在有意识的状态，我不会支持你的无意识模式。

因此，“我们”这个空间，文化空间，总是一个潜在的、可以重写依赖性的机制，又或者还是继续支持依赖性的机制。我们需要意识到，每一个行动，每一句话，每一个互动，以及每一笔交易，我们实际上是把自己的生命能量货币、或真正的货币，投入到社会的健康或不健康的方面。我们每个人都需要面对这样的事实。我们的商业可能是建立在某种补偿性机制上的，即用经济行为支持人们的成瘾行为模式，我并不支持这样做。

虽然目前的商业是以稀缺性为痛点来进行商业运作的。然而这是一个因为稀缺感而出现的想法，而不是一个因为富足感出现的想法。比如说，我有一个旨在提供支持的业务。人们会说，这会让经济得到发展。但我想这种思维里面有个问题，要知道如果我们发掘这方面的集体智慧，发展在这方面进行协作的能力，我们会建设一个丰富得多的世界。而且是以一种健康的、可持续的方式，能够在我们和这个地球之间，在你我彼此之间，在我们和未来之间建立真正的联结，而每个人也都会变得很富足。这是我们作为人的富足，以及慷慨。

从缺失到富足的转变

恐惧是一种联结的情感

是的，尤其是在个体的层面上，我们在扩展自己的恐惧，正如您所说的那样，因为所有的恐惧都会带来我们所谈论的那一切，比如：焦虑、竞争、缺乏感。如果观察我们的大脑，将会发现我们有某种特定的反应模式。人自身就是这么进化来的，我们的确需要追求稀缺性的资源。就象在穴居人时代一样，这是我们的本能。如果我拥有某物，那么它就不会属于你。

就是说，我的“得”就是某个人的“失”，所以这种缺乏感是个很大的主题。因此，确切地说，这种我实际上是富足的这样的感觉，实际上指--我拥有足够多的东西，所有我需要的东西。包括在物质上，只是物质不过是我们内在世界的反映。我想我们的确是把自己感受到的缺乏投射到外部世界。从缺乏感到富足感的转变，也是一种从恐惧到爱的转变，这极为重要。只是这在个体层面需要时间。我们都知道，一旦你到达了另一面--健康的一面，明亮的一面。你会快乐得多，只是我们太容易深深地陷在阴暗面，而世界上又有这么多的机制，几乎是帮助我们继续陷在阴暗面之中。

托马斯·希伯尔：

有一点很重要--恐惧，对于大多数人来说，恐惧像是把我们限制了。而事实上，当我们看向这个恐惧时，我们可以回到我们这个交谈的开头，我们说这个依恋过程如此重要。比如：你作为一个母亲，我作为一个父亲。我们知道，作为一个孩子，他的第一个本能，第一个反应，是要走进这个世界，只是他们会感到恐惧，然后他们跑回父母身边，恐惧其实是一种联结的情感，它是一种情感，让你回到父母提供的安全感当中。

作为成年人，可能会积累了很多恐惧，而许多人认为恐惧是不好的。我常常开玩笑说，我们应该要有一个“情感大赦组织”，我们需要保护各种情感的“权利”。因为恐惧不是一个问题，我们需要学习处理情感的方法。对内在情感的过分约束，才会让我们觉得恐惧是个障碍。要知道我们的恐惧并没有限制我们，其实只是我们把自己的恐惧堵在了门外。如果我们回到孩童时期，那时孩子可以在父母的帮助下，一起协同调节他们恐惧。那么恐惧就变成了勇气和好奇。我想这也是每个孩子都需要的、学习的基础，但是如果没有一个安全的容器，如果父母没有尽到自己的职责，孩子们可能会变得神经质，不合作等等。人们就不得不处理很多棘手的问题，这就是恐惧的重要性。

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